Hier kann man den Podcast im Original in Englisch hören. Der Podast wurde von Sophie Groß ins Deutsche übersetzt:
Sophie: Hallo, Michelle. Ich freue mich sehr, dass wir die Gelegenheit haben, miteinander zu sprechen und diesen Podcast zusammen zu machen.
Michelle: Vielen Dank. Es ist mir eine Ehre – und auch meiner Familie.
Sophie: Am 2. November wäre der 100. Geburtstag deines Vaters, Manfred Segal. Was glaubst du, wenn er noch am Leben wäre, wie hätte er seinen 100. Geburtstag gefeiert oder wie würde er ihn feiern?
Michelle: (lacht) Ich erinnere mich noch sehr genau daran, wie er seinen 80. Geburtstag gefeiert hat. Er besaß Mehrfamilienhäuser in Denver, Colorado – dort, wo ich geboren und aufgewachsen bin. Und er feierte seinen 80. Geburtstag, indem er alle seine Häuser besuchte. Und er war sowohl Hausmeister als auch Eigentümer der Gebäude. Es gab also nichts, was er nicht konnte. Er konnte Heizkessel und Toiletten reparieren und, äh, er reparierte einfach alles. Das bereitete ihm große Freude. Und er verbrachte seinen gesamten 80. Geburtstag damit.
Sophie: Wirklich?!
Michelle: Am Ende des Tages fühlte er sich großartig, weil er voller Energie war und viele Dinge repariert hatte. Und er war dankbar, dass er sich gesund fühlte. Meine Güte, wenn er hundert wäre und seinen 100. Geburtstag feiern würde, glaube ich, würde er dasselbe tun wollen. Ich glaube, er würde Dinge reparieren wollen, seine Hände nutzen. Wenn er gesund genug wäre, würde er das wohl tun.
Sophie: Okay, schön. Das ist eine überraschende Antwort (lacht). Möchtest du uns noch ein bisschen mehr über deinen Vater erzählen? Zum Beispiel, wie war sein Charakter? Was für ein Mensch war er?
Michelle: Er sprach sehr offen und ehrlich über seine Erlebnisse in Berlin. Er wurde zwar nicht in Berlin geboren, aber er verbrachte seine ersten 23 Lebensjahre dort. Und ich hatte großes Glück, weißt du, manche Überlebenden haben sich dagegen gesträubt, über ihre Erlebnisse zu sprechen, aber er – das gehörte einfach zu seinem Charakter, dass er ein offener Mensch war – er war bis zum Äußersten ehrlich und sehr authentisch, sagte, was er dachte und versteckte seine wahren Gefühle nicht. Und ich glaube, das lag zum Teil an seinen Erfahrungen. Er hatte das Gefühl, das Leben sei zu kurz, um nicht offen zu sein und über sein Leben zu sprechen. Und ich habe das Gefühl, ich möchte gerne glauben, dass ich das von ihm geerbt habe. Ich habe das Gefühl, wenn Menschen mit mir kommunizieren, haben sie auch das Gefühl, mit jemandem zu sprechen, der ganz frei seine Meinung sagt. Und ich habe keinen großen Filter, und vielleicht sollte ich manchmal einen stärkeren Filter haben. (lacht) Er hatte keinen, er hatte wirklich keinen Filter. Und ich schätze das jetzt so sehr an ihm. Ich finde das ist eine tolle Eigenschaft.
Sophie: Danke. So können wir uns ein bisschen besser ein Bild davon machen wer er war. Du hast gesagt, dass er die ersten 23 Jahre seines Lebens in Berlin verbracht hat und in dieser Zeit in Lichtenberg gelebt hat. Und im Februar hast du auch gesagt, dass er viele Erinnerungen an Lichtenberg hatte, bevor der Nationalsozialismus begann. Könntest du uns einige dieser Erinnerungen schildern, von denen er dir erzählt hat?
Michelle: Ja. Er … er war stolz darauf, Berliner zu sein. Er wohnte immer in der gleichen Wohnung, bis die Nazis meine Familie aufforderten, das Haus zu verlassen, und sie zwangen, umzuziehen. Er liebte also sein Viertel. Er ging auf die örtliche öffentliche Schule, was ihm Spaß machte, bis, er einen sehr antisemitischen Lehrer bekam, der ihn schlug. Aber er war in der Lage – obwohl er erst sechs Jahre alt war, als die Nazis an die Macht kamen –, auf seine Kindheit teilweise sehr liebevoll zurückzublicken. Und ich glaube, das ist ein Verdienst seiner Eltern. Ich glaube, sie haben versucht, ihn vor ihren Ängsten zu schützen. Selbst nachdem er aus der öffentlichen Schule geworfen worden war, – er wurde auf eine jüdische Schule versetzt, und er hatte gute Erinnerungen an die jüdische Schule und die jüdischen Lehrer, die ihn und seine Freunde unterrichteten. Aber vielleicht war das auch Teil seines Charakters. Er war ein optimistischer Mensch. Er sah sich selbst als jemanden, der das Glas als halb voll ansah. Er konnte auf eine Zeit zurückblicken, in der seine Eltern so große Angst hatten und darüber nachdachten, was sie tun sollten. Und er blickte auf diese Zeit zurück und dachte „Weißt du, ich hatte einige sehr glückliche Zeiten in der Schule mit meinen jüdischen Freunden und meinen neuen jüdischen Lehrern“. Ich bin mir nicht sicher, ob das jeder hätte tun können, aber er tat es. Er erinnerte sich vor allem daran, wie er als kleiner Junge die Auseinandersetzungen seiner Eltern darüber miterlebte, was zu tun sei. Sollten wir Deutschland verlassen? Sollten wir bleiben? Und er erzählte mir, dass es für seine Eltern ungewöhnlich war, sich so zu streiten. Und eigentlich war das die einzige Sache, über die sie sich stritten. Sie hatten eine gute Beziehung zueinander. Er stammte aus einer gut funktionierenden Familie, in der er Liebe spürte und sich sogar sicher fühlte – irgendwie haben ihm seine Eltern ein Gefühl der Sicherheit gegeben, sogar in den 1930er Jahren in Berlin und er war jüdisch (lacht). Also ich glaube, das hat auch dazu beigetragen, dass er später im Leben so gut zurechtkam. Weißt du, er hatte natürlich riesige Herausforderungen, als er von 1942 bis 1945 in Berlin im Untergrund lebte. Aber er wurde 1926 geboren. Und von 1926 bis in die 1940er Jahre hatte er eine solide Erziehung; zumindest scheinen seine emotionalen Bedürfnisse, glaube ich, erfüllt worden zu sein. Und ich denke, deshalb war er so widerstandsfähig, und er kam in die Vereinigten Staaten und hatte, na ja, ein gutes Leben.
Sophie: Das ist wirklich bemerkenswert.
Michelle: Ja.
Sophie: Vielleicht können wir noch einmal auf die Zeit zurückkommen, als er in die Grundschule kam. Soweit ich weiß, besuchte er die Volksschule am Röderplatz.
Michelle: Ja.
Sophie: Und ich denke, er muss ungefähr zu der Zeit eingeschult worden sein, als die Nazis an die Macht kamen. Es war also keine so lange Zeitspanne, bis er mit diesem antisemitischen Lehrer konfrontiert wurde. Und ich glaube, nicht nur der Lehrer war ein Problem. Ich glaube, es gab auch mehr Ärger mit den Klassenkameraden. Hat er darüber gesprochen? Was hat er dir darüber erzählt? Und du hast uns ja bereits erzählt, dass es seinen Eltern irgendwie überraschenderweise gelungen ist, ihn in gewisser Weise zu beschützen. Wie sind sie mit der Situation umgegangen?
Michelle: Wenn ich mir die Zeitleiste so anschaue, gab es da denke ich eine kurze Zeit an dieser öffentlichen Schule am Röderplatz, in der es ihm okay ging. Aber dann wurde er irgendwann von seinen Klassenkameraden gemobbt, weil er Jude war. Sie rannten ihm hinterher, erzählte er mir, auf dem Schulhof, und versuchten, ihn zu verprügeln. Und, er hatte ein Funkeln in den Augen, als er zu mir sagte: „Aber ich konnte schneller laufen als sie.“ (lacht). Und er sagte „Ich war ein schneller Läufer, ich konnte schneller rennen als sie“. Und sie konnten ihn nur sehr selten einholen und verprügeln. Und er sagte: „Oh Mann, wenn sie mich erwischt hätten, hätten sie mich verprügelt.“ Und der einzige Grund, warum sie ihn verfolgten, war, dass er Jude war. Und er sagte es war der Lehrer, der die Schüler dazu angestiftet hatte, ihn zu schikanieren. Er sagte auch, als die Nazis an die Macht kamen, musste er zu Beginn des Schultages Lieder singen, die das Nazi-Regime unterstützten. Er musste den Hitlergruß machen. Aber da war er ein kleiner Junge. Ich weiß nicht, er konnte diese Dinge tun, ohne große Angst zu haben. Und natürlich wusste er nicht, was auf ihn zukommen würde.
Sophie: Und dann wechselte er auf eine andere Schule, richtig?
Michelle: Nun, dort wurde er von seinem Lehrer geschlagen. Er kam nach Hause in seine Wohnung in Lichtenberg und seinen Eltern fiel auf, dass er sich nicht hinsetzen konnte, und sie zogen ihm das Hemd aus, und er hatte überall auf dem Rücken Striemen, weil der Lehrer ihn nach vorne in die Klasse gerufen und ihn mit einer Gerte (engl.: „whip“) geschlagen hatte.
Meine Großmutter ging zurück zur Schule und verlangte eine Entschuldigung vom Lehrer und von der Schulleitung, und sie entschuldigten sich tatsächlich bei ihm und bei ihr. Aber sie nahm ihn sofort von der Schule und meldete ihn in einer jüdischen Schule an. Aber das war sehr schwierig für sie. Die Schule lag am anderen Ende der Stadt. Er war erst acht Jahre alt. Er musste mit der U-Bahn zur Theodor-Herzl-Schule fahren, was, mit der U-Bahn eine Strecke von 20 war. Und er war ein kleiner Junge. Und er erzählte mir, dass seine Mutter ihn die ersten paar Male begleitet hat, aber irgendwann hat er es dann alleine geschafft. Er musste quer durch die Stadt zu einer jüdischen Schule fahren. Aber er berichtete auch, dass er diese Schulzeit sehr genossen hat.
Sophie: Danke, dass du das mit uns geteilt hast. Und dann hattest du ja bereits angefangen, uns von den Auseinandersetzungen zu erzählen, die seine Eltern darüber hatten, wie sie mit dieser Situation unter dem Nazi-Regime umgehen sollten. Würdest du uns ein bisschen darüber erzählen?
Michelle: Nun, mein Großvater kämpfte im Ersten Weltkrieg für Deutschland und er wurde an die italienische Front geschickt und es war ein extrem schwerer Militärdienst für ihn. Er wurde unter Trümmern begraben. Er hätte fast sein Leben für Deutschland gegeben. Er hatte also das Gefühl, weißt du, dieser Mann, der zum Reichskanzler ernannt worden war, Adolf Hitler, sagte einige Dinge und bedrohte die Juden auf eine Weise, die sehr beunruhigend war. Aber tief in seinem Herzen hatte er das Gefühl, dass das deutsche Volk sich niemals gegen ihn wenden würde, weil er beim Militär gedient und sein Leben für das Land riskiert hatte. Und er hatte auch Vertrauen in das Militär. Er glaubte nicht, dass das Militär zulassen würde, dass jemand, der so verrückt war wie Adolf Hitler, Reichskanzler blieb. Er war überzeugt, dass sie etwas unternehmen würden. Und meine Großmutter hatte „Mein Kampf“ gelesen und sagte: „Nein, das ist schrecklich.“, „Sie werden uns auf der Straße umbringen“, sagte sie. Und er – mein Großvater – meinte: „Das ist doch verrückt. Das werden sie nicht tun.“ Und mein Vater sagte, das seien die heftigsten Auseinandersetzungen gewesen, die seine Eltern hatten. Und natürlich war die Entscheidung, in Deutschland zu bleiben wahrscheinlich keine gute. Ähm, ja.
Sophie: Aber war es wirklich eine Entscheidung?
Michelle: Meine Großmutter wollte schon früh versuchen, das Land zu verlassen, und mein Großvater lehnte das ab. Und als dann die Reichskristallnacht stattfand, und das war 1938, also Jahre später – das für meinen Großvater verheerend. Dieser Vorfall machte ihm klar, dass das deutsche Volk nicht dafür sorgen würde, dass die Juden in Sicherheit wären. Und ihm wurde bewusst, dass das, was meine Großmutter gesagt hatte, möglicherweise wahr sein könnte. Aber zu diesem Zeitpunkt war es dann – ich meine, es war für Juden sowieso bereits extrem schwierig, das Land zu verlassen. Es gab Beschränkungen, Einwanderungsbeschränkungen. Meine Urgroßeltern versuchten, nach Palästina zu gehen. Sie hatten keinen Erfolg. Andere Geschwister meiner Großmutter hatten versucht, das Land zu verlassen, und es gelang ihnen nicht. Als sie also 1938 begann, sich darum zu bemühen, war es schon vorher wirklich schwierig gewesen. Und danach war es fast unmöglich. Sie haben also versucht, das Land zu verlassen, aber sie hatten keinen Erfolg.
Sophie: Ich glaube, sie haben versucht, nach Chile zu gehen, oder?
Michelle: Das haben sie. Und sie standen kurz davor, das zu schaffen. Die beste Freundin meiner Mutter, die nicht jüdisch war, hatte einen Sohn, der mit einer Frau aus Chile verheiratet war. Diese Frau war also bereit, für sie zu bürgen. Sie besorgten sich die Unterlagen, aber soweit ich weiß, wollten sie nicht völlig mittellos nach Chile kommen, und sie hatten kein Bargeld, gar nichts. Ihr gesamtes Geld steckte in Mehrfamilienhäusern. Also wollten sie ein Mehrfamilienhaus verkaufen, damit sie ein wenig zur Verfügung hätten, wenn sie in diesem neuen Land ankamen, wo sie die Sprache nicht sprachen und wo sie keinen Job finden würden. Und sie haben dieses Gebäude auf den Markt gebracht, und es wurde verkauft, und eine Nazi-Krankenschwester, eine sehr prominente Nazi-Krankenschwester, ihr Name ist Karin Huppertz, hat die Immobilie gekauft, und sie sind zur Vertragsunterzeichnung gegangen, und bei der Vertragsunterzeichnung hat sie den Kaufpreis gesenkt. Was sollten die Großeltern tun? Sie waren Juden im nationalsozialistischen Deutschland. Sie akzeptierten ihren neuen Preis. Er war viel niedriger als der ursprüngliche Preis, auf den sie sich geeinigt hatten, aber sie nahmen ihn an und unterzeichneten die Unterlagen, wonach das Wohnhaus ihr gehörte. Und sie sagte zu ihnen: „Ich werde euch das Geld überweisen.“ Die Vertragsunterzeichnung fand im Juli 1939 statt, und sie hatten Fahrkarten nach Chile, und alles, was sie tun musste, war, ihnen das Geld zu überweisen. Ich meine, es war alles geregelt, und sie brauchte zwei Monate, um das Geld zu überweisen. Sie überwies das Geld am 1. September 1939, an dem Tag, an dem die Deutschen in Polen einmarschierten. Und sie war eine angesehene Persönlichkeit in der Partei. Es schien kein Zufall zu sein, dass sie genau diesen Tag wählte, um das Geld endlich zu überweisen. Und natürlich wurde es nach Kriegsausbruch extrem schwierig, das Land zu verlassen. Also, weißt du, es war so, dass sie einfach warteten, und es, es kam nicht dazu.
Sophie: Und irgendwann beschlossen sie dann, unterzutauchen. Was hat sie zu dieser Entscheidung bewogen?
Michelle: Also, sie hatten in Lichtenberg gewohnt und man hatte ihnen gesagt, sie müssten ausziehen; ihr Vermieter, der ein sehr guter Freund meiner Großmutter war, hatte ihnen eine andere Wohnung bei einem gemischten Paar besorgt, also kam es zu diesem Umzug. Aber dann tauchte eines Tages ein Nazi-Soldat bei ihnen auf und sagte: „Ihr müsst dieses Wohnhaus verlassen.“ „Es gibt im Grunde ein, ein Ghetto, ein jüdisches Ghetto, in das ihr umziehen müsst.“ Und das lag direkt in der Nähe des Alexanderplatzes. Also gingen sie und zogen dorthin. Dort lebten viele jüdische Menschen. Und, meine Großmutter hatte diese, mein, mein Vater nannte es einfach das erste Wunder, das ihnen widerfahren war. Meine Großmutter saß in einer Straßenbahn, und da war ein deutscher Soldat, der sie anstarrte, und das war ihr sehr, sehr unangenehm. Sie stieg an ihrer Haltestelle aus, und der deutsche Soldat fing an, ihr zu folgen, und sie bekam große Angst. Sie waren die einzigen beiden Menschen auf der Straße. Und dann sagte er zu ihr: „Versteck deinen Davidstern, damit wir uns unterhalten können.“ Und sie wusste nicht, was sie davon halten sollte. Aber sie beschloss, das zu tun, und versteckte ihren Davidstern, und sie unterhielten sich. Und das war ein Soldat, der sagte: „Sie sind Jüdin. Und ich weiß, was die Deutschen den Juden antun. Das sind mörderische Deutsche. Und wenn sie deportiert werden, werden sie Sie ermorden.“ Und sie sagte: „Nun, wir sind gerade dabei, unsere Habseligkeiten zusammenzupacken. Jetzt werden wir bald deportiert. Und wir treffen Vorkehrungen und verkaufen unsere Sachen.“ Er sagte: „Nein, was auch immer Sie tun, versprechen Sie mir, dass Sie nicht in einen Zug steigen und sich abschieben lassen.“ Und sie sagte: „Na ja, was sollen wir denn tun? Was sollen wir machen?“ Und er sagte: „Sie müssen im Untergrund leben.“ Er sagte: „Sie sehen nicht besonders jüdisch aus.“ Und das tat sie auch nicht. Sie hatte helles Haar und grüne Augen. Und er sagte: „Hoffentlich Ihre Familie auch nicht. Und Sie müssen es versuchen, Sie müssen versuchen, im Untergrund zu leben. Hoffentlich haben manche Ihrer Freunde ihre Menschlichkeit nicht verloren und hoffentlich werden sie Ihnen helfen.“ Und sie fragte ihn: „Wie lange wird das dauern?“ Und er antwortete: „Es könnte zwei oder drei Jahre dauern.“ Und sie sagte: „Ich bin schon jetzt völlig erschöpft. Ich lebe schon seit Jahren unter diesem Regime.“ Und ich – sie hatte, ich glaube nicht, dass sie … vielleicht hat sie es ihm gesagt, ich weiß es nicht. Sie hatte bereits einen Nervenzusammenbruch erlitten. Sie war schon für eine kurze Zeit in einer Einrichtung zur Erholung gewesen. Sie sagte: „Ich glaube nicht, dass ich die Kraft dazu habe. Ich glaube nicht, dass ich das schaffe.“ Und er sagte: „Hören Sie zu: Sie werden im Untergrund vielleicht nicht überleben, aber ich weiß ganz sicher, dass Sie nicht überleben werden, wenn Sie deportiert werden. Ich weiß, was sie tun.“ Und er ging außerordentlich detailliert auf das Leiden der Juden in Auschwitz und anderen Lagern ein. Und er ließ sie versprechen, dass sie und ihre Familie nicht deportiert würden und dass sie einen Weg finden würden, weiterzuleben. Sie versprach es ihm. Sie sagte: „Okay, okay. Ich, ich…“ Und am Ende des Gesprächs – und sie sagte, das Gespräch habe lange gedauert – wurde ihr klar, dass dies so etwas wie eine Botschaft eines Engels war und dass er ihr vielleicht das Leben gerettet hatte. Und ich glaube, er – ich habe das gehört, als ich ein kleines Mädchen war, nicht ganz so klein, denke ich: „der Mann in der Straßenbahn, der Mann in der Straßenbahn war der Engel, der unsere Familie gerettet hat.“ Und da beschloss meine Großmutter, dass sie sich nicht deportieren lassen würde. Nach diesem Gespräch ging sie nach Hause und sagte zu ihrer Familie – das waren mein Vater, meine Tante und mein Großvater -: „Das ist die Geschichte, die ich gerade gehört habe.“ Und mein Vater sagte: „Ach komm schon, dieser Mann hat dich auf den Arm genommen.“ Er sagte: „Ich bin mir sicher, dass das Leben in Polen nicht gerade ein Zuckerschlecken sein wird, aber … aber es ist okay.“ Und sie sah ihre Kinder an, meinen Vater, und sagte: „Ich werde mich nicht deportieren lassen. Was wollt ihr tun?“ Und mein Vater erinnerte sich daran, dass er zu meiner Großmutter gesagt hatte: „Ich werde mit dir im Untergrund leben.“ Das war ein Wendepunkt für meine Großmutter. Meine Großmutter hat ihre Memoiren geschrieben, und darin schrieb sie – ich kann mich nicht daran erinnern, dass sie das zu mir gesagt hat. Denn, weißt du, ich war 23, als sie starb. Also haben wir nicht über das Eheleben und die Kompromisse geredet, die man eingeht, wenn man verheiratet ist. Aber das war der Moment, in dem sie beschloss: ‚Ich habe meinem Mann gegenüber schon genug Zugeständnisse gemacht. Ich werde mein Leben selbst in die Hand nehmen, ich werde meine Kinder mitnehmen, ich werde mich meinem Mann widersetzen, und ich werde alles tun, was nötig ist, um das Leben meiner Familie zu retten.‘ Das war ein Wendepunkt für sie an jenem Abend nach dem Gespräch mit dem Mann in der Straßenbahn. Und mein Vater – ich, also mein Vater – hatte glücklicherweise … Ich habe Erinnerungen daran, wie mein Vater von jenem Abend erzählte, und das war ein Wendepunkt für die Familie. Wie alle Juden zu jener Zeit war das das Letzte, was sie tun wollte. Sie wollte nicht im Untergrund leben. Sie hatte schreckliche Angst davor. Und sie zögerte es so lange wie möglich hinaus, aber sie hatte Pläne, und sie ging zu ihrer Freundin Wanda und sagte: „Hör mal, das ist ein Gespräch, das ich mit dem Mann in der Straßenbahn geführt habe. Wirst du meine Tochter aufnehmen? Sie wird für dich arbeiten. Sie wird sich um deine Kinder kümmern.“ Wanda hatte kleine Kinder. Und meine Tante war damals noch ein älterer Teenager, viel älter als Wandas Kinder. Also ging meine Großmutter hin, und sorgte dafür, dass meine Tante eine Unterkunft bekam. Und dann sorgte meine Großmutter auch für eine Unterkunft für sich selbst und für meinen Vater. Und sie brachte über Wochen hinweg kleine Mengen an Kleidung, und vielleicht ein bisschen Schmuck zu den Orten, die sie sich ausgesucht hatte. So hatte sie Zeit, einen Plan für ein Leben im Untergrund auszuarbeiten. Und das alles nur, weißt du, wegen des Mannes in der Straßenbahn. Und dann war der große Tag der 28. November 1942. Meine Großmutter sah sich um in diesem – im Grunde genommen jüdischen Ghetto am Alexanderplatz, wo alle Juden in Berlin leben mussten –, sah sich um und erkannte: Sie waren die einzige Familie, die noch dort war. Und sie warteten auf ihre Deportationspapiere. Und meine Großmutter dachte: Das war‘s. Das ist der Tag, an dem ich gehe. Und Gerda geht zum Haus meiner Freundin Wanda. Ich habe einen Plan für mich und meinen Sohn gemacht. Wir gehen zum Haus eines Schneiders. Meine Großmutter hatte diese Unterkunft für sich selbst organisiert. Und sie sagte zu meinem Großvater: „Du musst weggehen. Hier darfst du nicht bleiben.“ Und mein Großvater sagte: „Nein, ich bleibe hier. Ich fühle mich hier sicher. Mir geht es gut.“ Und sie sagte: „Die Gestapo wird kommen, und sie werden dich schlagen. Und du weißt, wo wir sein werden. Und du bringst unser Leben in Gefahr, wenn du bleibst. Du musst weggehen.“ Und mein Vater sagte, das sei einer der heftigsten Streits gewesen, die sie je hatten. 28. November 1942. Das war der Tag, an dem sie untertauchten. Und mein Großvater gab schließlich nach. Er rief einen Freund an, der in einer schönen Wohnung wohnte, und er verließ diese Wohnung am Alexanderplatz, und alle drei wurden getrennt – oder besser gesagt, alle vier –, sie hatten drei verschiedene Unterkünfte. Und so begann ihr Leben im Untergrund, und sie hatten alle für ein paar Monate eine feste Unterkunft. Doch dann fielen aus verschiedenen Gründen all diese Unterkünfte weg. Und sie zogen zwei Jahre lang von Ort zu Ort zu Ort. Sie waren im Grunde obdachlos. Meine Großmutter verbrachte die Nacht ständig in der U-Bahn-Station Alexanderplatz. Sie schlief dort. Und je länger die Bombenangriffe andauerten, desto mehr Menschen kamen hinzu. Viele obdachlose Berliner schliefen dort ebenfalls. Das war für mich ein besonderes Erlebnis, als ich in Berlin war und zur U-Bahn-Station Alexanderplatz ging, denn in ihren Memoiren beschreibt sie sehr deutlich, welcher Bahnsteig ihr Lieblingsbahnsteig war. Sie hatte einen Lieblingsbahnsteig in der Station, auf dem sie gerne schlief. Ich glaube, ich habe ihn gefunden. Ich glaube, ich weiß, welcher Bahnsteig es war.
Sophie: Vielen Dank, dass du uns das alles bereits mit uns geteilt hast. Du hast gesagt, dein Vater hat dir viele Geschichten erzählt von seinen Leben im Untergrund. Würdest du uns einige davon erzählen?
Michelle: Ja. Der erste Ort, an dem er unterkam, war das Haus eines Schneiders, den meine Großmutter kannte. Er hatte zuvor für einen jüdischen Mann gearbeitet. Und er wusste, dass sie eine talentierte Schneiderin war. Also ging sie zu ihm und fragte: „Kannst du mich und meinen Sohn aufnehmen? Ich werde dich bezahlen. Ich werde für dich arbeiten. Ich werde deine Geschäfte führen. Können wir ein Bett haben? Können wir einen Dachboden haben?“ Und er sagte: „Ja.“ Also mein Vater und meine Großmutter – das war der erste Ort, an dem mein Vater sich daran erinnerte, im Untergrund gelebt zu haben. Eine Zeit lang war es okay. Es war sicher. Sie blieben dort monatelang. Aber das Haus fiel weg, weil es unsicher wurde. Und das ist die Geschichte ihres Lebens im Untergrund. Sie hatten eine sichere Unterkunft für eine Weile. Aber irgendetwas passierte, wodurch es unsicher wurde und sie mussten gehen. Und meistens mussten sie dann schnell weg. Es war oft so: Jemand erstattete Anzeige. Jemand war verdächtig, und sie mussten weg. Sie versuchten, ihre Sachen mitzunehmen. Manchmal gelang es ihnen. Manchmal nicht. Und sie liefen herum und versuchten, einen anderen Ort zum Leben zu finden. So war das Leben im Untergrund. Mein Vater erinnerte sich an viele Orte. Er erinnerte sich, dass das Haus des Schneiders das erste war.
Er erinnerte sich daran, eine Zeit lang in einem Kloster in Strausberg gelebt zu haben. Und als meine Familie und ich in Berlin waren, um an der Stolperstein-Verlegung teilzunehmen, fuhren wir nach Strausberg und sahen das Kloster, in dem er gelebt hatte. Die Überreste davon. Heute ist dort eine Schule, eine Montessori-Schule. Ich habe dort ein wenig gesprochen und meine Erinnerungen daran geschildert, was mein Vater über das Leben im Kloster erzählt hatte. Mein Vater wurde Messdiener bei Pater Johannes Haw. Der Pater wusste, dass mein Vater Jude war, und wusste, dass meine Großmutter Jüdin war, und riskierte, ich weiß nicht, ob es sein Leben war, aber sicherlich seine eigene Sicherheit, indem er meinem Vater und meiner Großmutter Unterkunft gewährte. Ich habe gerade bei Yad Vashem, dem Holocaust-Museum in Jerusalem, einen Antrag gestellt, Pater Johannes Haw und eine Schwester, Lioba, die ebenfalls dort lebte und sich um meinen Vater kümmerte und ihn emotional und physisch unterstützte, zu würdigen, für das was sie getan haben. Sie wurden noch nie gewürdigt. Mein Vater fühlte sich, wie gesagt, im Kloster sehr sicher – für ein paar Wochen, vielleicht mehrere Monate; seine Erinnerung war, was den zeitlichen Ablauf angeht, etwas verschwommen, aber er erinnerte sich daran, dass es ihm im Kloster sehr gut gefallen hat. Das war im Jahr 1943. Er war also 17 Jahre alt und er hatte ein Bett in einer Scheune, in der Schweine waren, und dort lebte er. Er hat tagsüber im Garten gearbeitet und sich um die Tiere gekümmert. Und er wäre am liebsten dort geblieben. Er war Messdiener. Er half während der Gebete – sie beteten dreimal am Tag. Er half Pater Johannes Haw dabei, sich auf die Gottesdienste vorzubereiten. Aber wie bei allen Unterkünften, während er im Untergrund lebte, wurden die Leute irgendwann misstrauisch und sie mussten weggehen. Es waren Pater Johannes Haw und Schwester Lioba, die meiner Großmutter sagten „die Leute stellen Fragen über euch, fragen, warum ihr hier seid.“ Also sind sie innerhalb kürzester Zeit verschwunden, sind einfach abgehauen. Und dann musste meine Großmutter sich beeilen, andere Unterkünfte für sie zu finden. Mein Vater sagte, er könne sich nicht mehr an die Reihenfolge all der verschiedenen Orte nach dem Kloster erinnern. Aber er sagte, „Einmal bin ich bei einem Maler untergekommen, einmal bei jemandem, der mich brauchte, um bei seiner Arbeit schwere Lasten zu heben, …“ Er erinnerte sich an diese Orte, aber er konnte sich nicht an die Reihenfolge der Orte erinnern, an denen er gelebt hatte. So lebte er weiter, bis – er glaubte, bis bekannt wurde, dass Hitler Selbstmord begangen hatte. Er glaubte, dass das der Zeitpunkt war, an dem sie aus dem Untergrund herauskamen und nicht mehr im Untergrund lebten.
Sophie: Ich glaube, er war mit vielen ziemlich gefährlichen und heiklen Situationen konfrontiert. Du hast es erzählt, manchmal mussten sie sehr schnelle Entscheidungen treffen, weil die Leute bereits misstrauisch waren. Was glaubst du, was waren seine Strategien oder was hat es ihm ermöglicht, dass er dass er all diese Zeit mit all diesen Hindernissen durchgestanden und überlebt hat?
Michelle: Er hat später im Leben erkannt, dass es seine Mutter war, die alle Unterkünfte für ihn arrangiert hatte. Es war die Planung seiner Mutter und ihre unerschütterliche Entschlossenheit zu überleben. Er hat später ihr Buch gelesen, in dem sie zugab: „Oh, es gab Zeiten, in denen ich einfach aufgeben wollte und mich umbringen musste.“ Und er war total schockiert, das zu lesen, weil sie für ihn immer so ein Fels in der Brandung gewesen war. Irgendwann hat sie gelernt: Okay, so ist es also, im Untergrund zu leben. Diese Unterkunft wird nicht von Dauer sein. Sie würde eine Weile halten und dann auseinanderfallen. Also ging sie auf Leute auf Parkbänken zu, unterhielt sich mit ihnen und erfand diese unglaublichen Lügen, um einen Ort zu finden, an dem er eine Weile leben konnte. Es sollte ein Ausweichort sein, wenn die Unterkunft, in der er gerade lebte, auseinanderfallen würde, denn sie wusste, dass das passieren würde. Es waren also ihre Planung und ihr Einfallsreichtum, die sein Leben retteten. Er sagte: „Ich war noch ein Kind. Mir war gar nicht bewusst in welcher Gefahr ich mich befand.“ Sie erkannte es und beschützte ihn. Und er war nach dem Krieg fassungslos, als er erfuhr, dass sie viele Nächte in einer U-Bahn-Station verbracht hatte, weil er immer ein Bett hatte. Sie fand ein Bett für ihn.
Meine Tante war älter als er. Deshalb konnte sie sich selbst eine Unterkunft suchen. Meine Tante war blond und hatte blaue Augen. Sie konnte in einer Bäckerei arbeiten und sah überhaupt nicht jüdisch aus. Aber weißt du, natürlich ging auch das schief, weil die Leute misstrauisch wurden. Aber meine Tante konnte sich selbst eine Unterkunft suchen, während mein Vater völlig von meiner Großmutter abhängig war.
Aber ja. Ich meine, nach dem Krieg wog er 85 Pfund (38,5 kg). Er war 23, oder? 1945? 20? Nein, nein, nein, 19, 19. Er war 19. Als Erwachsener war er 5’8 groß (1,73 m). Vielleicht war er als 19-Jähriger auch 5’8, ich weiß nicht, aber er musste ins Krankenhaus. Er war unterernährt. Er sagte zu mir: „Meine Nerven lagen am Boden“. Ich denke heute würde man sagen, er war durch seine Erlebnisse traumatisiert. Er war sehr gebrechlich nach dem Krieg. Und seiner Familie ging es genauso. Er hatte nicht genug zu essen. Aber, und er, ähm, und das ist das Wunderbare an ihm: Er sah das Leid aller Berliner in dieser Zeit. Er sagte: „Weißt du, die Bombenangriffe haben uns in den Wahnsinn getrieben. Haben mich in den Wahnsinn getrieben. Ich konnte den Lärm und die Angst, von einer Bombe begraben zu werden, einfach nicht ertragen.“ Und natürlich war es für ihn zu diesem Zeitpunkt nicht sicher, in Luftschutzbunker zu gehen. Aber er sagte, alle Berliner hätten so gelitten. Er sagte, er sei nicht der Einzige gewesen. Und er war sein ganzes Leben lang schwerhörig. Er sagte, das liege an den Bombenangriffen. Er sagte, sein Trommelfell sei wahrscheinlich immer, immer wieder geplatzt. Und er sagte, das sei die Erfahrung aller Berliner gewesen. Er erkannte überall das Leid. Es waren nicht nur die Juden in Berlin, die sehr, sehr kleine Anzahl von Juden, die überlebt hat. Es war eine schreckliche Zeit.
Sophie: Als der Krieg und das Nazi-Regime zu Ende gingen – du hast es gerade gesagt –, war er 19 Jahre alt. Er hatte also einen großen Teil seiner Kindheit und seine Jugend unter diesem Nazi-Regime verbracht. Und, ja, dann war er ein junger Mann. Wie verlief sein Leben danach?
Michelle: Nun, eines der Dinge, die er am meisten bedauerte, war, dass er nie eine Ausbildung erhalten hatte. Seine Gesundheit war am Ende des Krieges sehr schlecht. Und er beschloss, Radiotechniker zu werden und zu lernen, Radios zu reparieren. Aber vor dem Krieg, weißt du, hatte er einen Plan; sein Onkel war Anwalt, er wollte Arzt werden. Er wollte zur Schule gehen, aber er war noch nicht einmal auf die Oberschule gegangen. Also schlug er einen anderen Weg ein.
Und das war eines der Dinge, die er am meisten bedauerte, nie eine gute Ausbildung genossen zu haben. Und dann bot sich ihm die Gelegenheit, in die Vereinigten Staaten zu gehen. Er und seine Eltern haben überlebt, und seine Schwester hat überlebt. Sein Bruder wurde 1942 in Auschwitz ermordet, was sie natürlich jahrelang nicht wussten. Aber zu viert – meine Großeltern, mein Vater und meine Tante – kamen sie 1949 in die Vereinigten Staaten. Sie lebten eine Weile in New York und zogen dann nach Colorado, wo ich jetzt lebe, und wo er den Rest seines Lebens verbrachte.
Sophie: Und weißt du, wie es zu dieser Entscheidung kam, wegzugehen, in die Staaten zu gehen? Was waren ihre Beweggründe?
Michelle: Nun, mein Onkel, der in Auschwitz ermordet wurde, konnte ihnen drei Jahre lang schreiben, von 1939, bis er nach Auschwitz deportiert wurde. Er schrieb ihnen regelmäßig Briefe. Es gibt etwa 50 Briefe, und jetzt habe ich diese Briefe. Und in einigen dieser Briefe sprach er von seinem Traum, in die Vereinigten Staaten zu gehen. Und mein Vater sagte, es sei nicht einfach nur beiläufig gewesen, dass er das gesagt habe, sondern es sei sein Traum gewesen. Und natürlich ist das für ihn nie wahr geworden. Aber diese Briefe sind erhalten geblieben. Eine gute Freundin meiner Großmutter hat sie sicher aufbewahrt, während sie im Untergrund lebten. Und, ja, das war sozusagen Hugos Hoffnung. Und, als sie dann darüber nachdachten, vielleicht doch wegzugehen, dachten sie an die Vereinigten Staaten, weißt du.
Außerdem war das Geschäft meines Vaters und meines Großvaters der Besitz von Immobilien. Alle ihre Immobilien befanden sich in Berlin, und die Kommunisten würden Ostberlin übernehmen, sodass es keine privaten Eigentumsrechte mehr geben würde, und sie waren sich nicht sicher, was sie tun sollten. Und meine Großmutter war eine überzeugte, ähm, Kapitalistin. Ich weiß nicht, ob sie sich selbst als Kapitalistin bezeichnet hätte, aber sie wollte in einem Land leben, in dem sie Eigentum besitzen konnte. Und das wäre ihr nicht möglich gewesen, wenn die Kommunisten ihren gesamten Besitz beschlagnahmt hätten. Das spielte also auch eine Rolle dabei, dass sie wegzogen. In Freiheit zu leben – das wollten sie mehr als alles andere.
Und es war auch sehr schwierig, mit Deutschen in Kontakt zu treten, als Juden nach dem Krieg. Weißt du, die Deutschen, viele Deutsche kamen auf sie zu und sagten: „Oh, meine besten Freunde waren jüdisch.“ Davon hatten sie genug. Es war nicht einfach. Und in den Vereinigten Staaten war es anders. In den Vereinigten Staaten war es einfacher, Jude zu sein. Und sie dachten, sie wären dort freier. Und ich glaube, sie hatten das Gefühl, dass das stimmte. Sie kamen in New York an, und eines der ersten Dinge, die sie dort taten: Sie gingen spazieren und sahen eine Gruppe orthodoxer jüdischer Männer auf der Straße, die einfach nur redeten – und ihnen war gar nicht bewusst, was für ein unglaubliches Glück sie hatten, dass sie auf der Straße gehen konnten, ohne getötet zu werden. Und mein Vater erzählte, dass sie zu viert – seine Eltern und seine Schwester – diese Gruppe orthodoxer Männer sahen, sofort stehen blieben, völlig fassungslos waren und es kaum fassen konnten, was für ein Glück sie hatten, in einem Land angekommen zu sein, in dem jüdische Menschen einfach so herumlaufen, sich unterhalten und ihr Leben ganz normal gestalten konnten – wie glücklich sie doch waren. Sie spürten also sofort dieses Gefühl von Freiheit. Und mein Vater – weißt du, ich habe meinen Vater einmal gefragt, warum es so lange gedauert hat, bis er geheiratet hat. Ich fragte ihn: „Du bist doch ziemlich jung in die Vereinigten Staaten gekommen, aber du hast erst geheiratet, als du fast 40 warst. Warum hast du so lange gewartet?“ Und er sagte: „Ich musste sicher sein, dass meine Familie, falls ich eine gründen würde, nicht so verfolgt werden würde wie ich.“ Er sagte: „Ich musste viele Jahre in den Vereinigten Staaten leben, bevor mir klar wurde, dass ich Kinder haben kann, und dass sie in Sicherheit sein würden.“ Er hätte jemanden heiraten können, der nicht jüdisch war, und er dachte sich: „Wenn das sicherer ist, wenn ich die Chance habe, eine Familie zu gründen und dafür zu sorgen, dass sie überleben, und wenn das ihre Überlebenschancen erhöht, dann werde ich das tun. Ich werde jemanden heiraten, der nicht jüdisch ist.“ Doch dann, zu dieser Zeit, als er in den Vereinigten Staaten lebte, sich sicher fühlte und sich umschaute, dachte er sich: „Weißt du was? Ich kann ein authentisches, echtes Leben führen, ich kann jüdisch sein, und meine Familie wird überleben.“ Deswegen hat er eine Weile gebraucht, bis er geheiratet hat, und er hat sich entschieden, eine jüdische Familie zu gründen.
Sophie: Ich wollte dich gerade fragen, und ich habe den Eindruck, dass du mir gerade schon einen großen Teil der Antwort gegeben hast: Was denkst du, auf welche haben seine Erfahrungen unter dem Nazi-Regime sein Leben beeinflusst ?
Michelle: Ja. Das war ein Beispiel. Er hat auch einige ganz wundervolle Dinge gesagt, an die ich mich erinnere, die er zu mir gesagt hat, nämlich: „Ich bin dankbar dafür, dass ich einfach meinen Namen benutzen darf“, denn als er im Untergrund lebte, durfte er es den Leuten nicht sagen, und er sagte: wir haben so viel Glück, dass wir offen leben können. Diese Dankbarkeit war etwas, das er sein ganzes Leben lang empfand, und so wie andere Menschen, die leiden, und dieses Leiden ist vorbei, haben sie eine neue Sichtweise auf die Welt, und das hatte er auch.
Sophie: Gibt es noch weitere Erinnerungen, die dein Vater mit dir geteilt hat und die du hinzufügen möchtest?
Michelle: Oft, wenn er über sein Leben sprach, dann sprach er davon im Zusammenhang mit Wundern. Der Mann in der Straßenbahn war eines dieser Wunder, aber es gab noch viele andere Dinge, die passiert sind, und er sagte, er habe das Gefühl gehabt, dass jemand ihn beschützt habe, dass es so viele knappe Situationen gab, die er überstanden hatte, und so viele Wunder, die sich ereignet hatten. Es ist einfach unmöglich, dass das alles nur Zufall ist.
Ich glaube, er ist so durch sein Leben gegangen, als würde er nach weiteren Wundern suchen, mit dem Gefühl im Herzen, dass Wunder tatsächlich existieren. Aber er hat mir auch einmal gesagt: „Ich verbringe keinen einzigen Tag meines Lebens, ohne mich zu fragen, warum Hugo (sein Bruder) gestorben ist und warum ich überlebt habe.“ Er glaubte, dass es jeden Tag einen Grund gab, warum er lebte, und dass er diesem Grund gerecht werden musste. Das heißt, ich glaube, er hat in seinem Beruf – er verwaltete Immobilien, so wie es seine Eltern taten – oft gedacht: „Die Menschen, die in den Immobilien wohnen, die ich verwalte – es gibt einen Grund, warum ich hier bin, und ich muss ihnen einen sicheren und bezahlbaren Ort zum Leben bieten, und vielleicht bin ich deshalb hier“, hörte er sich selbst sagen. „Vielleicht habe ich deshalb überlebt, damit ich den Menschen, die in den Gebäuden wohnen, etwas Gutes tun kann“, und er, ja, war in einer Weise sehr achtsam, von der ich glaube, dass Menschen, die nicht gelitten haben, vielleicht nicht jeden Tag darüber nachdenken.
Sophie: Deinem Vater und auch deiner Großmutter war es beiden sehr wichtig, dass ihre Geschichten von anderen Menschen gehört werden, auch weil sie Sorge hatten, dass so etwas Ähnliches wieder passieren könnte – das hast du im Februar gesagt, als wir uns getroffen haben. Deshalb wollte ich dich fragen: Wie blickst du auf die Gegenwart, und gibt es eine Botschaft, die du unseren Zuhörern mitgeben möchtest?
Michelle: Das ist eine gute Frage. Nun, wenn meine Großmutter und mein Vater heute hier wären, würden sie wollen, dass ihre Geschichten erzählt werden, um zu verdeutlichen, wie schlimm es werden kann. Manchmal klangen sie fast ungläubig, wenn sie mir ihre Geschichten erzählten. Es war schwer. Sie haben es erlebt. Sie haben es durchlebt, und dennoch konnten sie es kaum glauben. Und darüber lese ich ständig. Weißt du, Eisenhower, General Eisenhower, hat ein Konzentrationslager befreit, und er war so ungläubig, dass er allen befahl: „Macht viele Fotos, denn niemand wird das glauben.“ Deshalb wollten sie, dass ihre Geschichten erzählt werden, um zu verdeutlichen, wie schrecklich die Dinge werden können. Und es ist eine Mahnung für heute, wie schrecklich Menschenhass sein kann und dass wir Geschichte studieren müssen, um sicherzustellen, dass diese Art von Hass nicht mehr existiert.
Sophie: Danke, Michelle.
Michelle: Danke. Ich weiß, dass mein Vater und meine Großmutter sich freuen würden, dass ihre Geschichte erzählt wird.